“Necesitamos un Estado que entienda que no hay forma de mirar al futuro sin saber exactamente lo que pasó en el pasado”

¿Cuál es tu mirada en base a tu experiencia, y tu desarrollo profesional, sobre el rol de las corporaciones en los delitos de lesa humanidad, pero también en la dimensión económica que se fue sucediendo a partir de ello?

R: Sobre la segunda en particular yo no trabajé, sólo tengo la lectura por estar trabajando hace años. En relación a lo primero, hicimos varias investigaciones e intervenimos en distintos juicios orales. Sería la pata por la cual se ha comprobado que cierta parte de la élite empresarial durante el terrorismo de Estado tuvo una intervención directa en la comisión de crímenes respecto de trabajadores y trabajadoras de los propios establecimientos, compañías y empresas.

Pensando en los ciclos que ha tenido el proceso de juzgamiento a los crímenes de lesa humanidad, ha llegado bastante tardíamente. De hecho recién en diciembre tuvimos el primer juicio con el juicio de Ford. Hay una sentencia que condena a dos gerentes de esta multinacional por entender que han sido partícipes necesarios en los crímenes. Sin que hayan tenido intervención directa, es decir por mano propia, ya que no es que se los vio deteniendo a alguien o en la comisaría mientras los torturaban, como pudo haber sido el caso de Marcos Levín, enLa Veloz del Norte.

¿Es la segunda condena a empresarios o a ejecutivos de corporaciones?

R: La primera fue a Marcos Levín, que era el dueño de la empresa La Veloz del Norte, empresa de transportes, que tuvo una importante cantidad de detenidos, casi todos con una vinculación sindical. Sin embargo se los llevó a juicio oral sólo por un caso, por Bocos. Se lo condenó, la cámara de casación revirtió esa condena y todavía no está firme. La diferencia que tiene el caso de Levín es que estaba en la comisaría en el momento en que estaban torturando a Bocos. Eso está probado en la sentencia y de hecho demuestra el nivel que tenía Bocos de dominio sobre el hecho, sobre la aplicación de tormentos, porque en un momento se lo escucha decir mientras torturaban a Báez, «a este no, a este sí». No se trabajó el caso como una situación de responsabilidad empresarial. Sino que hubiese sido quien hubiese sido, el hecho de encontrarlo allí, en esa situación donde se ejecutaba el hecho, es lo que lo convirtió en condena.

De hecho no hay ninguna apreciación en la sentencia sobre la vinculación, que me parece que esto es lo que tiene particularmente Ford, entre las víctimas, su rol sindical, poder demostrar la conflictividad laboral que existía previo a los hechos que forman parte de las desapariciones, las privaciones de la libertad. Y cuál podría ser el interés o el beneficio de la empresa o de la compañía, en que estas 24 personas sean secuestradas. Esa es la lógica que tiene que ver con la responsabilidad empresarial, porque si bien se trata de responsabilidades individuales, tal gerente, nosotros estamos enfocándonos del lado de que la responsabilidad es de la empresa.

En el caso de Ford, ¿cuál fue la diferencia con La veloz del Norte?

R: En el caso Ford se trabajó mucho en la importancia centralmente, no tanto del gremio en sí, sino de la comisión interna y el rol que ocupaban sobre todo desde fines de la década del ‘60 y comienzo de los ‘70, el rol central que tuvo el sindicalismo de base. Y se trabajó muy bien todas las conquistas y se fue viendo como se fue corriendo el límite, desde el capital trabajo. Es decir los beneficios, como por ejemplo todos aquellos trabajadores y trabajadoras que estaban en los comedores de la planta Ford. Hay que pensar que Ford tenia 7000 trabajadores para ese momento, no estaban sindicalizados y eventualmente decían que tenía que sindicalizarse en el gremio, no sé si de alimentos, y a medidas que alguien quería sindicalizarse, los echaban. Todo esto como los hechos que anteceden para poder darle un marco y una razón de ser a los crímenes en sí mismos.

Cuando se ponen de acuerdo y se van a afiliar todos a SMATA, y se crea por primera vez una comisión, que lo hacen una comisión interna de los comedores, que se ponen de acuerdo y lo hacen en un determinado momento, por ejemplo todos los trabajadores y trabajadoras de los comedores, porque eran tres, pasaron a ganar el doble automáticamente, de un día para el otro. Cómo se han ido corriendo, por un lado los beneficios de la empresa, y los derechos de los trabajadores. Y el rol fundamental que tienen, que no solamente es en Ford, sino que es propio de una época del mismo modo las vinculaciones con las otras empresas y fábricas de zona norte creando la interfabril.

La importancia que uno puede demostrar es que a partir de estos hechos, 24 desapariciones en determinado momento, con seleccionados los trabajadores casi todos sindicalistas o con fuertes vínculos gremiales. Y cuál es el impacto que eso tiene para adentro, el modo en que genera eso un disciplinamiento inmenso de la fuerza de trabajo. Porque, a diferencia de lo que sucede en la mayoría de los casos de los hechos del terrorismo de Estado que se hacen en la clandestinidad, en horas nocturnas, en los domicilios de las personas, intentando que no haya testigos de los hechos, acá van y secuestraron a 17 del puesto de trabajo. Llegan los militares y en pleno momento, a las 9 de la mañana y adelante de mil operarios, se los llevaron y no se sabe más nada.

Más allá de que, afortunadamente ninguno fue asesinado, lo cierto es que están en la la calidad de desaparecidos entre un período de un mes y 50 días, y después están detenidos un año.

El impacto que eso tiene en la destrucción de los lazos de solidaridad, de las luchas sindicales que subsisten durante la dictadura de forma clandestina. Todo eso se rompe, y cómo se recupera muy rápidamente, la inmensa mayoría de esos beneficios que habían tenido que retroceder. Centralmente lo que se demuestra, y hay amplios estudios, donde en el juicio quedó demostrado, hay informes que demuestran cómo en un período de menos de seis meses o en el primer año, Ford disminuye la cantidad de trabajadores y aumenta la producción. Es decir que aumenta la explotación. Y también queda demostrado que para el año ’79 y ’80, Ford es la primera empresa de capital extranjero en ventas de la Argentina. Es la segunda de todas las empresas nacionales e internacionales, y durante esos años es la filial del mundo de Ford que tiene mayor capacidad de producción.

Entonces cuando uno puede ligar la importancia de quiénes eran los que estaban representando a los trabajadores, la vinculación de esos hechos con los niveles de explotación que se producen inmediatamente, entendiendo que ahí hay un fuerte nivel de disciplinamiento, se ve que no solamente hay un beneficio, sino que hay una intención. Porque cuando ves y analizas que, por ejemplo, la instalación de un lugar de detención y tortura dentro del predio, cuando hay propiedad privada, el ingreso y egreso ilimitado irrestricto indiscriminado de camiones, autos, personal militar, las detenciones dentro de la fábrica, la utilización en cada una de las detenciones de los de la fábrica.

Y centralmente, hay algo que también demuestra la colaboración de las fuerzas militares, que es la existencia de listados elaborados por la empresa Ford, con los 24 nombres a detener. Eso también se probó con los testimonios de varias de las  esposas, que  durante años en la búsqueda, iban a Campo de Mayo, o inclusive alguno de los trabajadores cuando fueron detenidos en los primeros momentos en la comisaría de Tigre también las vieron. Quien elaboró y eligió quiénes debían ser secuestrados, es ni más ni menos que la empresa Ford. Entonces más allá de que hay aportes concretos que demuestran por qué la empresa es la responsable, la que diseñó, la que coordinó, que tenía algún interés, también uno puede entender en el marco, cuál era la conflictividad previa, las relaciones laborales que existían para ese momento y cómo se vieron transformadas inmediatamente, a partir de estas 24 detenciones y tortura.

Vos en el año 2015, presentaste con otros colegas un informe sobre responsabilidad empresarial en delitos de lesa humanidad, donde empezaban a investigar sobre 200 casos, 25 primeros. ¿Estaba Ford incluido en esa investigación?

R: Sí. Se trató de una investigación que duró dos años. Se llevó adelante entre el 2014 y 2015, intervenimos cuatro organizaciones diferentes. Es un buen ejemplo y caso de relaciones de investigaciones estatales y no estatales, intervino el CELS, FLACSO, la secretaría de derechos humanos, y el Programa Verdad y Justicia, los dos del ministerio de justicia de la Nación. Se trabajó con un equipo de investigadores y en principio, esto que decíamos al principio, había un déficit, era una deuda del Estado poder ver cuál fue la intervención real de esto, de ciertos cuadros jerárquicos de las empresas en el terrorismo de Estado.

Si bien había múltiples investigaciones salpicadas, casi todas del punto de vista de la historia o periodistas, mucho escrito sobre Acindar, sobre Ledesma. Pero lo cierto es que no había un análisis sistemático que permitiera poder saber si existieron o no patrones respecto de la intervención de las empresas, o si hubo o no acuerdos claros entre empresarios y militares. Lo primero que se hizo fue tomar de un listado que fue construido hace mucho tiempo, que son empresas en las cuales tuviesen personas desaparecidas. Y después, a partir de un primer paneo general, se buscó donde existiese algún principio de verificar que hubiese aportes concretos de la empresa para esas desapariciones. Se intentó buscar empresas que estuviesen localizadas en distintos lugares del país, y que tengan distintos tipos de actividades. Tenemos empresas automotrices, como Ford, pero también está Mercedes y Fiat, de Córdoba. Ingenios, Ledesma, La Fronterita, La Esperanza, de Tucumán y de Jujuy. Cementera como Loma Negra, Astilleros Río Santiago y Astarsa. La Nueva Provincia, como la única de servicios, que es es el multimedio de Bahía Blanca. Bueno, 25 empresas con actividades totalmente disímiles, con distinto tipo de composición del capital, algunas empresas pequeñas y algunas muy grandes.

A partir de allí empezamos a analizar en cada uno de los casos, cuál era la conflictividad previa al ’76, y ver para poder extraer algún tipo de patrón de las situaciones que podían llevar a las empresas a mancharse las manos con sangre. Y lo que pudimos obtener después dos años de investigación en relación a estas 25 empresas, es que había patrones que se repetían en las 25. Eso es lo más sustancial de la investigación. Cuando un ve que en el 90% de las empresas se detuvieron personas dentro de la planta o la entrega de información de los legajos personales de las empresas a las fuerzas militares, el ingreso y egreso de las fuerzas militares al territorio de la fábrica, y permitir o habilitar la infiltración de agentes de inteligencia dentro de las fábricas, cosa que en Ford en principio no se pudo probar, pero entendemos que también se da, la confección de los listados, la provisión de recursos, automóviles, de nafta. Y de las 25 empresas que analizamos, cinco tienen el patrón que implica mayor compromiso en este vínculo entre fuerzas militares y fuerzas empresariales, que es la instalación de lugares de detención dentro de las plantas.

Contaste que había distintos grados de participación o de colaboración de los empresarios en su momento con la dictadura militar, incluso analizado desde la perspectiva de la junta militar. ¿Qué podés decir sobre eso?

R: Lo que decía al principio es que hay dos planos. Por un lado, estos casos en los que empresarios o personal jerárquico intervienen en concreto para una desaparición, un secuestro o una aplicación de tortura. Hay otro plano en el que entendemos que hay responsabilidad y no complicidad, porque en términos jurídicos uno es cómplice de un hecho ajeno, soy cómplice de quién mata, pero no soy coautor, en cambio uno es responsable del hecho propio. Como en los casos mencionados, el de Ford o las otras 25 empresas, ahí hay responsabilidad.

Otra pata que se ha investigado bastante en la bolsa de valores, en el Banco Central, que tendía a apuntar a otro modo de vinculación entre parte del sector empresarial y las fuerzas militares. Uno tiene que ver con la provisión de cuadros en relación a las políticas económicas que permitieran centralmente modificar la estructura del capital trabajo que venía subsistiendo en la última década. Ahí hay que pensar que, por ejemplo el rol de Martínez de Hoz con todo el grupo Azcuénaga, es fundamental y eso es una pata empresarial dentro de la pata civil.

¿Por qué creés que se tardó tanto tiempo en investigar la responsabilidad empresarial?

R: Por varias cosas. Primero, entendiendo que nosotros tuvimos tres ciclos en el proceso de juzgamiento, el primero el juicio a las juntas que se cierra esa primera etapa con las leyes de la impunidad, después tuvimos un largo período de impunidad y a partir del 2003 se reabre el período que estamos viviendo actualmente. Apenas se reabre con la declaración de las leyes, con la declaración de inconstitucionalidad. En la primera etapa pensá que se reabren las causas que ya habían empezado y que hasta el ’87 funcionaban. Vos tenías grandes causas sobre lo que había sido el resultado del juicio a las juntas. En el juicio a las juntas los jueces de la cámara dicen ‘condenó a 5 de los 9, pero ahora hay que investigar quienes ejecutaron esto’. Quienes los ejecutaron en la mayoría de los casos se tratan de militares o miembros de las fuerzas de seguridad. Entonces, apenas se reabre, lo que se abre es lo que ya se había iniciado, y es pura y exclusivamente funcionarios públicos.

Hay que pensar también que la lógica militar del terrorismo de Estado, fue el modo en que encontramos para hacer las investigaciones. Seguimos de algún modo la lógica del terrorismo de Estado. Tenemos causas por centros clandestinos, por zonas, por áreas. Entonces todo eso es militar y de las fuerzas de seguridad.

Cuando eso ya estaba medianamente avanzado, recién ahí pudimos empezar a mirar las patas civiles, o patas no militares. Se empezó trabajar sobre las responsabilidades de miembros del poder judicial. Recién ahí pudimos ver otras patas que nos quedaban pendientes, que eran los delitos contra la integridad sexual, que habían sido acallados. Como para entender en términos históricos, recién al final pudimos empezar a trabajar la responsabilidad empresarial.

Hay varias cuestiones. Primero la información de las empresas está en manos de las empresas. Algunas quebraron y se van reconvirtiendo, pero a diferencia de lo que pasó a partir del 2003, donde el Estado abrió los legajos y puso dependencias especiales a investigar, trabajar, recopilar los archivos, cuando un juez pide el legajo de un militar le reconstruyen la estructura y eso lo hace el Estado. Ahí hay una lógica, el Estado es proveedor de información central para los juicios.

En este caso son las empresas, voy a poner el ejemplo de Ford, cuyo caso fue parte de los hechos que se denunciaron en el juicio a las juntas. La CONADEP le pide información y Ford se la niega. Lo cierto es que jamás nosotros pudimos acceder a un sólo archivo, no hubo allanamientos. Hay que tener jueces con ganas y voluntad de allanar una multinacional. Ahí hay una reticencia porque una parte importante de la información la tienen las empresas y por otro lado porque siguen siendo actores de poder, a veces claves, y a veces no. Estamos hablando de personas, compañías y empresas, con mucho poder, acá y a nivel mundial también, por eso cuesta tanto.

¿Está preparado el Estado para administrarse o relacionarse con corporaciones de este calibre?

R: Durante el terrorismo se vinculó perfectamente, en términos de la comisión de los delitos. Yo creo que cada vez más los Estados, cualquier Estado-Nación, cuanto más globalizado está el mundo, y en cuanto el capital se convierte cada vez más en un capital financiero, menos poder va teniendo un Estado, porque más poder tienen aquellos que tienen un poder real a nivel mundial. No creo que sea un problema de la Argentina. Creo que las capacidades de poner condiciones que tienen cada vez más las empresas, sobre todo multinacionales, son cada vez mayores y es la principal pérdida de soberanía que tenemos los Estados en término de Estados nacionales.

Sin embargo, creo que es lo contrario durante el terrorismo de Estado. Hay que entender que la cantidad de trabajadores secuestrados durante la dictadura hubiesen sido imposibles si no había una combinación de esfuerzos entre quienes manejaban el territorio de las fábricas y quienes manejaban el territorio militar. Sin una combinación muy perfecta, no hubiésemos alcanzados las dimensiones que alcanzó el terrorismo de Estado. Vincularse, se han sabido vincular muy bien.

¿Alcanza la condena de dos gerentes para que una corporación como el calibre de Ford, repare el daño que ayudó a causar?

R: El daño es irreparable. Cualquiera que pudo asistir o escuchar a quienes fueron víctimas, ve que ahí hay un daño irreparable.

En términos de los compañeros que vinieron promoviendo ese juicio en puntual, hay algo muy reparador. Nosotros pedimos 25 años para los dos gerentes; las condenas fueron de 10 y 12 años. Desde el momento que dictaron el veredicto hasta hoy, que fue el 11 de diciembre, no hubo una sola persona, víctima o familiar, que haya hecho algún comentario sobre la suficiencia o la insuficiencia de la pena en relación a lo que habíamos pedido.

Te das cuenta que lo que es reparador es el poder que tiene que tres jueces dicten una sentencia, que digan que lo que a ellos les pasó fue por esto y por esto. Si son 10, 14 o 16, no importa. Ellos ya están reparados. Con esto no había nada más para reparar, estaban absolutamente felices, para ellos el trabajo estaba hecho, fue un reconocimiento a lo que sucedió. En un sentido, no se repara y en el sentido individual de ellos, creo que sí, que reparó de un modo que no podría ser irreemplazable.

De cara al futuro, ¿cómo creés que se puede profundizar esta transparencia sobre lo que pasó en ese momento en la dimensión empresarial?, ¿qué es necesario llevar adelante?

R: Necesitaríamos un Estado que ha abandonado su decisión de llevar adelante políticas públicas. Lo digo por la eliminación o desfinanciación de una importantísima cantidad de dependencias estatales que cumplían con un rol.

Mi intervención en esa investigación del año 2014 fue como responsable del Programa Verdad y Justicia, es decir, que el Estado pagó y contrató para que investiguen durante dos años. Ahí hay una decisión de un Estado, que entiende que tiene una obligación internacional, y con sus ciudadanos y ciudadanas, de poder que no hay forma de mirar al futuro sin saber exactamente lo que pasó en el pasado. Eso no existe más, ese Estado con esa clara decisión. Entonces hay que pensar que esto debería quedar en manos de las víctimas, y es tremendo que eso suceda, depender de ellos que se sepa, o de organizaciones de la sociedad civil.

Creo que lo de Ford va a generar como una inyección de energía. Acá en Argentina casi no tuvo difusión, salvo Página 12, Tiempo Argentino, y varios días después una nota muy chica en Clarín. La noticia dio vuelta al mundo, por la importancia que tiene a nivel mundial una condena a una de las empresas más grandes.

Avanzar hoy, es mucho más difícil, por muchas razones. Pero además hay que pensar que nosotros no tenemos toda la vida para investigar. Tenemos un límite.

¿Cuál es la responsabilidad, en términos legales, de la persona jurídica en particular en Ford Motor Company?

R: En los juicios penales, solamente se siguen contra personas, entonces no hay posibilidad de condenas a empresas. Ahora los trabajadores están habilitados a iniciar una demanda por los hechos a la empresa, pero esa es otra instancia.

Acá no se sentó Ford, más allá de que nosotros necesitamos que lo hagan para poder explicar todo, sino cual es la razón que tiene un jefe de seguridad y un gerente de manufactura en arruinarles la vida, hacer desaparecer y torturar 24 personas, a las que en general no las conocían personalmente. Necesitamos que esté sentada Ford para poder trabajar, cuál es lógica de una empresa y poder explicar algo que para nosotros fue central la lógica del Fordismo para entender que nada de lo que podía suceder en Ford en el ’76 estaba librado al azar. Que ningún gerente y mucho menos a nivel de manufactura y seguridad, tenían autonomía para hacer lo que quisieran, y que era imposible que la desaparición de varios de los trabajadores de mínima no estuviese con la complacencia. Nosotros probamos más, no es solamente la complacencia o el consentimiento, sino es, que hubo una coordinación efectiva de recursos.

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