“Lo que faltó y lo que falta es un trabajo consciente sobre gran parte de los dirigentes y los empresarios pymes”

¿Cuál fue tu rol en la Comisión Nacional de Valores al respecto de los derechos humanos? Creaste un programa especial en esa gestión y nos gustaría que nos expliques un poco de qué se trataba y profundizar sobre esa temática.

R: Dos cosas. Al poco tiempo que yo me hice cargo de la presidencia de la CNV muchos organismos empezaron a investigar. Por ejemplo, nosotros hicimos un homenaje porque descubrimos que el hijo de Nora Cortiñas había trabajado en la CNV. Hicimos un acto de conmemoración, de reivindicación. Pero también hubo otra dimensión y que, de alguna manera gatilló la creación en su momento de lo que fue la algo para levantar un poco Comisión papel prensa.

En ese momento surgió un decreto de la presidenta Cristina Kirchner, que imponía a una serie de organismos, investigar, buscar documentación, colaborar con esa comisión, cosa que hicimos. Pensé que nos debíamos como sistema democrático una investigación completa de cuál fue la complicidad civil. No solamente en los hechos aberrantes, que más o menos eso se estaba haciendo a nivel gobierno, a nivel de los organismos de derechos humanos y de la propia sociedad. Sino que teníamos que investigar qué había pasado en el plano económico, cuál había sido el rol del Banco Central, de la CNV, de los bancos, de la bolsa. Porque de alguna manera, y esto se visibilizó en lo que representó Martínez de Hoz, atrás de los militares, de la represión, había un plan económico concebido para reconfigurar el país, y ese plan económico se iba a implementar a sangre y fuego.

No es menor que uno de los primeros actos de la dictadura fue no solamente intervenir la CGT (Confederación General del Trabajo), sino también intervenir la CGE (Confederación General Económica) que en ese momento era un organismo poderoso que aglutinaba a gran parte de la industria nacional. Creo que era importante ver, en primer lugar, cómo había sido el plan sistemático de reconfiguración productiva y cómo determinados funcionarios, y determinados grandes empresarios usaron el poder de la represión para apropiarse de bienes.

Lo que pasó a lo largo de los años es que recuperamos el sistema democrático después de muchas luchas. Pero la matriz económica y social quedó, y eso del ‘83 en adelante no había sido investigado. A partir de lo que pasó en 2003, creo que hubo un espacio para avanzar, y entonces desde la CNV decidimos investigar, recolectar toda la documentación existente, con muchas dificultades por el paso del tiempo, por la destrucción deliberada, e investigar básicamente cómo había actuado la CNV y distintos organismos, para ser una parte central de este plan de saqueo y de expropiación de empresarios y empresas.  

¿Qué resultados obtuvieron? ¿Algún caso que nos puedas contar destacado, o alguna experiencia o novedad que haya surgido de esa investigación?

R: En primer lugar, hicimos un primer informe, creamos un grupo específico de investigación de derechos humanos que dependía del directorio de la CNV, yo era el presidente del directorio. Y eso dio lugar también a la creación de un libro que se llama “La dictadura del capital”, donde se analizan una serie de casos: el banco de Hurlingham, el caso de los Iaccarino, industrias Grassi. Donde la matriz era ésta: había grandes empresas vinculadas con funcionarios del Banco Central y de la CNV, con Martínez de Hoz, que de alguna manera se dedicaban a perseguir con todo el poder disciplinario del estado a pequeñas y medianas empresas con el objetivo de consolidar el poder del mercado, y por otro lado desapropiar a los empresarios, muchos de los cuales fueron desaparecidos o sufrieron grandes persecuciones.

Encontramos documentación muy interesante. Encontramos prueba documental de la participación de funcionarios de la CNV y del Banco Central, a partir de planillas de viáticos, por ser auxiliares en prácticas aberrantes en campo de mayo. En 2010 con la prueba documental, me presento con la CNV como denunciantes contra el directorio de la CNV en ese entonces. Y el juez Rafecas dispone la detención de Echevarne, que era el presidente de la CNV en la época de la dictadura, muy ligado a Martínez de Hoz, a López Aufranc. Y Rafecas decide la detención, ya estaba preso Guglielminetti, una serie de personas que estaban asociadas con las bandas represivas. Eso fue un logro, que la justicia actúe, sensibilizar en parte a la sociedad en un tema absolutamente invisibilizado en décadas.

En estos meses va a empezar el juicio oral, sobre Echevarne y otros funcionarios, por estos casos. A mí me han llamado a declarar como testigo precisamente por toda esta documentación que encontramos, vinculada con la participación de funcionarios del gobierno de la dictadura militar en los tormentos, en los interrogatorios sobre distintos empresarios, sobre distintos comerciantes, sobre distintas personas. Ya no para robarles la casa, sino preguntando por las acciones, por los bonos, por la riqueza, y en ese sentido, está probado que tanto desde el Banco Central como desde la CNV hubo toda una inteligencia destinada a perseguir, detectar, encontrar la riqueza y apropiarla.

Mencionaste a López Aufranc, es un militar que después integró el directorio de varias grandes empresas. ¿Hay una interrelación entre los hombres del poder militar y de, en su momento, el poder económico?

R: Así es. En ese clima de época también está documentado que Martínez de Hoz había empezado a trabajar en su plan muchos meses antes del 24 de marzo de 1976. Esto había ocurrido en Chile antes. Es decir, muchos de los civiles que de alguna manera estimularon también desde atrás, y de manera más oculta aparte de las fuerzas armadas, a generar el golpe para, de alguna manera, cambiar una matriz de décadas de perfil de desarrollo.

Desde 1945 en adelante, en algunos momentos con más intensidad y en otros menos, una estrategia desarrollo autónoma, más nacional más extranjerizada, en el Frondizismo. Pero había una estrategia de desarrollo. El golpe, en Argentina, en particular viene a cambiar de raíz ese modelo y sienta las bases de lo que fue la política económica también con matices hasta el 2001. Es decir, básicamente retrotraernos al país primario exportador, disciplinar a la sociedad. Hoy en democracia hay un nuevo intento, no solamente hacer justicia es un deber moral que toda sociedad tiene, sino que estamos hablando de algo contemporáneo. Cuando estamos hablando de que las políticas de Martínez de Hoz hoy están siendo perfeccionadas en democracia con el gobierno de Macri estamos hablando de una batalla cultural decisiva. Por un lado gran parte de la sociedad se ve agredida por estas políticas económicas, donde se trata de retrotraer al pre-peronismo, al aparato productivo y a las relaciones sociales. Por eso creo que gran parte de la población, tenemos que hacer una autocrítica, ya que por tercera vez no supimos evitar que el neoliberalismo haga un genocidio económico.

¿Qué elementos se tendrían que haber profundizado en la democracia para que esto no suceda? ¿Qué faltó del 70 al 2000, y del 2000 a la fecha, desarrollar desde el estado, desde la sociedad, la construcción, desde el congreso, desde las distintas perspectivas de la sociedad, para que podamos fortalecer una cultura que no tolere o no permita que esto suceda nuevamente?

R: Si uno mira la mitad del vaso lleno, puede decir que en Argentina se pudo avanzar como no se pudo avanzar en ningún país de América latina. Tanto en los juicios originales, a los comandantes, más a los retrocesos posteriores y particularmente después del 2003.

Creo que, en gran parte, hemos perdido la batalla cultural. Durante mucho tiempo desde la dictadura empezó un gran lavado de cerebro los argentinos, haciéndoles creer que lo importado era bueno y lo nacional era malo. Lo que Jauretche diría “las zonceras argentinas”. Que la emisión genera inflación, hoy no se emite y tenemos una inflación récord, que el Estado es malo, que ser una colonia nos va a permitir vivir mejor.

Creo que el 2001 generó una oportunidad, donde de una manera alguna gente se empezó a dar cuenta que las cosas andaban mal, y avanzamos bastante. Me parece que en la época de oro del kirchnerismo hubo un cierto apoyo en el mejor momento del ciclo a las políticas nacionales, populares. Pero me parece que ese sustrato cultural no fue revertido en lo profundo y este es un tema regional, evidentemente todavía muchos argentinos incluso aún humildes piensan como los hacen pensar desde los grandes medios hegemónicos. Creen que los subsidios son malos, que el problema son los vagos, que el tema de la corrupción tiene que ver con una parcialidad política y que la corrupción no son las offshore, no es el lavado, no es el blanqueo. Entonces me parece que esto es algo regional, no podemos analizar solamente a la Argentina sin ver lo que pasó en América latina en estos meses o años, donde hubo golpes blandos, donde hubo golpes parlamentarios, donde hoy se está hackeando a una economía, más allá de los errores que uno pueda detectar en Venezuela porque ha cuestionado determinadas cosas que al imperio no le gusta.

Creo que la transformación cultural fue insuficiente. En algunos países por ahí se avanzó más que en otros, y en ese sentido veo que hay mucho que trabajar. Es muy desigual porque ellos tienen los medios, la justicia, el poder. Pero me parece que estamos en una batalla decisiva.

Hay un tercio del país que está de lado del campo nacional y popular. Un tercio piensa de derecha, como históricamente ha planteado los sectores que ven a la Argentina como en su momento se decía “una joya del imperio”. Y queda un tercio en disputa que oscila, que en algunos momentos de acuerdo a su bolsillo, a las modas imperantes y los temas regionales va para un lado o para el otro.

Me parece que lo que faltó y lo que falta es un trabajo consciente sobre gran parte de los dirigentes y los empresarios pymes, sobre los dirigentes sindicales, los trabajadores. Sobre gran parte de estas capas medias y populares, que realmente no tienen o han perdido educación política, ciudadana, donde todos nos hemos brutalizado. Y esto es absolutamente funcional al statu quo. Se perdió una oportunidad hasta 2015 de galvanizar. Que evidentemente no se supo hacer cuajar en la sociedad una visión de por dónde pasaba la cosa. Y ahora estamos ante horas decisivas. O logramos recuperar el gobierno para hacer una política de reparación, de volver a tener algún grado de soberanía, o cuatro años más del macrismo nos van a llevar a una situación crítica de la cual va a ser muy difícil salir.

¿Creés que el dólar ha sido un vehículo para esta derrota cultural, la moneda en sí?

R: Creo que haber perdido la soberanía monetaria es una forma de la derrota, claramente. Yo entiendo y no voy a condenar a los ciudadanos que tratan de preservar su poder adquisitivo en circunstancias difíciles. Pero cuando nosotros como argentinos compramos un dólar, le estamos dando un préstamo gratis a tasa 0 al gobierno de los Estados Unidos, y no demandando nuestra moneda estamos evitando que haya ahorro en nuestra moneda, que éste ahorro se pueda canalizar en crédito en condiciones razonables,  que esto puede hacer trabajo argentino, que esto puede hacer inversiones en el país.

Una obsesión mía es volver a formular planes de desarrollo, lo cual nos faltó en el 2003. Creo que el ahora impone volver a planes de desarrollo planes consistentes, a un pacto social entre el capital nacional y el trabajo para poder reorganizar este país que nos lo van a dejar con la más pesada herencia, con una deuda impagable con el aparato productivo que ha retrotraído a lo peor de 2002.

Es necesario entonces discutir una alternativa al macrismo, convencer a la sociedad qué hay alternativa. Muchos argentinos creen que estamos mal, pero que este es el único camino. Tenemos que trabajar en mostrar que hay otro camino, que implica revertir 180 grados las políticas económicas, la apertura importadora, dejar de gobernar para la patria financiera, volver a regular a los capitales especulativos, volver a tener créditos productivos, volver a poner la rueda del consumo en movimiento, proteger los derechos laborales. Muchos empresarios pymes y trabajadores se dan cuenta que la contradicción: no es el pequeño empresario y el trabajador. Porque si el trabajador no puede comprar, cierra el pequeño empresario. Y si el pequeño empresario cierra, el trabajador se queda sin trabajo.

Tenemos que discutir entre todos una propuesta muy clara con algunos puntos sobre los que tenemos que ponernos de acuerdo en el campo popular, sobre lo que hay que hacer y sobre lo que no. Para que un futuro gobierno tenga ideas claras, con proyectos de ley, resoluciones, normas y una estrategia para los primeros días empezar a cambiar cuando es la primavera y el período de gracia para poder transformar de nuevo el país.

¿Creés que una tercer moneda de ahorro nacional se puede crear y dejar el dólar para el intercambio comercial y el uso desde el Estado nada más, de lo institucional nacional, y que todas las transacciones dentro de Argentina se realicen en pesos? ¿Hay margen para una política monetaria así?

R: Me parece que hay margen, pero es gradual. Te mentiría si yo creyera que el 11 de diciembre de 2019 podemos tomar una medida que revierta la dolarización en pocos días, creo que no es así. Pero creo que hay que usar el conjunto de las políticas (la política monetaria, la cambiaria), para que la gente vuelva a sentir gradualmente que invertir en la moneda nacional, que tener pesos es negocio.

Sobre el final de 2014 y 2015, se usaron determinados instrumentos que permitían que el ahorro en pesos. Obligaban a los bancos a que le paguen una buena tasa a la gente, pero controlándole la tasa de crédito, para que no se den vuelta y presten a tasas usurarias y con la línea de crédito productivo. Ahí se había logrado esta combinación difícil que es, que la gente tengo una alternativa más rentable al dólar, también controlando el dólar, y por otro lado generar un crecimiento para la economía.

Creo que con el Estado regulando, con el Banco Central regulando, que no es lo que quiere este gobierno que quiere un Banco Central al servicio de los especuladores, se puede ir logrando gradualmente que los argentinos se desdolaricen.

Esto habría que complementarlo con el mercado inmobiliario, y con determinados productos y servicios. La dolarización empezó en la dictadura, y es algo que no se revirtió en el gobierno anterior. Creo que estratégicamente que una de las dimensiones fundamentales con la batalla cultural de volver a ser una nación es esto. Como volver a recuperar esto que habíamos empezado a lograr: recuperar una ciencia nacional, una tecnología nacional.

Realmente es penoso cuando uno ve lo que están haciendo con ARSAT, lo que están haciendo con el INTA, el INTI, con INVAP. Nuevamente volvemos a los ‘90, a lo peor, cuando habíamos logrado nuevamente volver con mucha dificultad a desarrollar tecnología de punta. Creo que el plan de desarrollo o tener soberanía pasa por la moneda,por la tecnología, por las políticas. Pero fundamentalmente vuelve por la cabeza, porque los argentinos tenemos que darnos cuenta que no es solamente por la banderita y los colores, sino porque vamos a vivir mejor si defendemos nuestros propios intereses porque nadie de ningún otro país va a defender nuestros intereses.

¿No creés que el FMI, de alguna manera viene cada tanto a consolidar el avance de un modelo financiero, siempre al final de un proceso de endeudamiento, para garantizar que no haya una reversión, o una investigación de ese proceso? ¿Por qué tenemos que estar en el FMI como país?

R: Esto que vos me has preguntado es así, ha sido así. El Fondo siempre ha actuado como un organismo que gerenció y administró la dependencia económica, financiera y la subordinación al capital financiero internacional. En la dictadura militar, en los ‘90 y ahora. En los años 90 el Fondo fue muy criticado. De hecho hubo una comisión independiente que se creó de auditoría al FMI, por la mala praxis que hizo en la Argentina. Ahora también está haciendo mala praxis. Está avalando un sobreendeudamiento del país a sabiendas, con una deuda que hoy llega a 100% del producto bruto de lo que producimos, mucho más que la deuda que había en el 2001, y está financiando políticas inconsistentes. El propio staff del FMI dice que esta es una situación altamente insustentable. Entonces que prácticamente haya dado un récord de financiamiento este año a la Argentina, o mejor dicho al gobierno de Macri, dejando, desfinanciando y sobreendeudando los años próximos tiene que ver con tratar de que se consolide esta política, de que gane el macrismo, cristalizar las políticas neoliberales a futuro y condicionar a un futuro gobierno.

Ahora, hay salida respecto a esto también. Llegamos así al 2001. Entre el 2003 y el 2006, Néstor Kirchner se paró frente al FMI, y les dijo “los muertos no pagan”, “para poder pagar tenemos que crecer”. Siempre hemos vivido, en la Argentina, lo vive dramáticamente Grecia y otros países, aquellos que ajustan y ajustan para poder pagar, terminan no pagando, en el default, terminan con los peores desequilibrios. Son los neoliberales los que alimentan el déficit fiscal, el déficit externo. Son ellos los irresponsables porque benefician intereses muy concretos.

Así como se pudo en el 2003 y en el 2006 plantársele al fondo y decir “vamos a crecer, vamos a pagar pero con los recursos que estén disponibles”, y después nos pudimos sacar de encima al fondo, también se va a poder ahora si verdaderamente hay un gobierno nacional y popular que se plante. Hay experiencias internacionales, es muy interesante el caso de Portugal que hoy tiene un gobierno una coalición de izquierda y centro izquierda que también ha dicho “vamos a crecer, vamos a aumentar los salarios, vamos a estimular la demanda, vamos a desandar la reforma laboral, es decir, vamos a bajar la cantidad de horas de trabajo porque esto nos va a permitir crecer y creciendo vamos a revertir el déficit fiscal y nos vamos a desendeudar”. Es absolutamente falso que esto del macrismo sea una salida, es un camino al precipicio. Lamentablemente creo que si con una estabilidad ficticia, que está entre alfileres y que depende de lo que pase con la guerra comercial, con la tasa de interés con Estados Unidos, con Brasil. Si esta estabilidad ficticia termina siendo una anestesia para los argentinos y si le da cuatro años más al gobierno de Macri, vamos a vivir una gran crisis. Creo que estamos ante horas decisivas: o volvemos a darnos un modelo que nos permita volver a ser nación, o vamos de nuevo a vivir horas críticas como las que hemos vivido hace no tantos años

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